Frente Amplio

Constanza Moreira: “ No quiero que la ciudadanía se vea privada de decidir qué temas discutir"

Compartimos desgrabación de entrevista realizada a la senadora de Casa Grande sobre el Plenario Nacional del Frente Amplio.

La senadora y líder del sector Casa Grande explicó por qué se opuso al TLC con Chile en el Plenario del Frente Amplio y por qué le parece importante que el partido funcione así. Recordó que el presidente de la República supo pedirle a ese organismo partidario que se pronunciara respecto de otro tratado internacional: el TISA.

EMILIANO COTELO (EC) —El sábado pasado el Plenario Nacional del Frente Amplio postergó sin fecha el pronunciamiento sobre el tratado de libre comercio con Chile, que está pendiente de aprobación en el Parlamento, y además le pidió al Poder Ejecutivo un análisis del impacto que tendría ese acuerdo en caso de confirmarse.

Paralelamente, aprobó un documento con orientaciones políticas proteccionistas que el gobierno debería seguir en la inserción internacional a la hora de negociar tratados. En los hechos, se impusieron aquellos sectores de la coalición que no respaldan el acuerdo firmado en 2016 entre los gobiernos de Tabaré Vázquez y Michelle Bachelet, o sea: Casa Grande, el Partido Comunista, Compromiso Frenteamplista, la Liga Federal Frenteamplista y una parte de los representantes de las bases.

El canciller Rodolfo Nin Novoa reaccionó el lunes por la mañana, aquí En Perspectiva por ejemplo, lamentó la decisión de la orgánica frenteamplista y dijo que implica “una pérdida de la reputación de la capacidad negociadora del Uruguay”. Un rato después, antes del Consejo de Ministros abierto en La Macana, Florida, el presidente Vázquez ratificó que desde su punto de vista el TLC con Chile es beneficioso para el país y resaltó que el asunto está a consideración del Parlamento.

¿Qué pasó? ¿Cómo sigue esta historia? Vamos a conversarlo a partir de este momento con la senadora Constanza Moreira, que impulsó las posiciones que resultaron aprobadas el sábado en el Plenario.

Constanza, si bien se aprobó ese documento con orientaciones para la inserción internacional y algunas mociones, el asunto de fondo: el TLC con Chile no fue analizado, entonces, ¿qué pasa ahora? ¿Cuándo vuelve a sesionar el Plenario?

CONSTANZA MOREIRA (CM) —Bueno, para mí los contenidos que a nuestro juicio son más negativos del TLC con Chile sí fueron analizados en el Plenario, que es el tema de las listas negativas, el formato de negociación, la cláusula trinquete, la cláusula status quo; claro que hay no hay ninguna cláusula que se llame así ahí adentro, es nuestra manera de llamar a este tipo de constreñimientos de los tratados de nuevas generaciones, especialmente en materias de servicios.

Hago una muy brevísima explicación: nosotros con Chile tenemos un Tratado de Libre Comercio de bienes, igual que tenemos un Tratado de Libre Comercio con México, pero este es un tratado que involucra servicios…

EC — ¿Complementario de aquel?

CM —Es un acuerdo complementario de aquel. Y en este acuerdo complementario, que incluye el capítulo servicios, comercio electrónico y propiedad intelectual, aparecen algunas de las cosas negativas que nosotros habíamos visto a propósito del Tratado de Liberalización de Servicios al cual quiso adherir Uruguay, firmó el Uruguay, empezó a negociar el Uruguay y también un Plenario descartó a inicios de este período de Gobierno.

Esas cláusulas que son negativas para los países pequeños, positivas para los países grandes -grandes en términos de servicios-…

EC —Acá estamos hablando de países relativamente parecidos, Uruguay y Chile.

CM —Acá son pequeños, pero el problema es que para Chile esto no tiene costo, porque Chile ya tiene liberalizado su comercio exterior desde la época de la dictadura. Es decir, Chile es un país de arancel cero al mundo desde hace muchos años y es un modelo de negociación con el mundo. Yo siempre digo que Chile también tiene el beneficio del cobre, no es que sea estrictamente monoproductor pero tiene un producto que es el 80% de sus exportaciones. Para nosotros, ¿por qué le escapamos a los TLC? Siempre buscamos la negociación mulitlateral, especialmente si en esa negociación multilateral nosotros nos podemos amparar con otros que están en condiciones parecidas. El problema no es Chile, sino esas cláusulas del tratado que imponen límites, no al presente sino que imponen límites al desarrollo futuro. Esas cláusulas salieron negativas, la mayoría.

EC —Ustedes estaban resaltando eso, que en el Plenario del sábado se había analizado ese tipo de cláusulas incluidas en el acuerdo con Chile, pero no se lo hizo expresamente, no se analizó el texto del acuerdo con Chile, lo que se analizó y se votó es el documento titulado “Orientaciones políticas para la inserción comercial internacional del país en los próximos dos años, 2018-2020”. ¿Es ahí que se incluyó ese análisis?

CM —Exacto. Yo quiero decir que ese documento, que es un documento de consenso, una buena parte del documento lo hizo Casa Grande. Digo esto porque todo el mundo luego fue trabajando sobre él, y ese es un documento de consenso. Digo esto para sacar esa visión de que los grupos radicales… No, este es un grupo de consenso y es orientador en el mismo sentido que yo le digo. Nadie discute que las listas negativas son malas.

EC —No, pero quizás ese no es el tema…

CM —El tema es si estamos obligados a hacerlo o no.

EC —Pero volvamos un minuto al TLC con Chile. ¿En qué situación queda después de lo que se resolvió el sábado?

CM —Para mí, si nosotros -no voy a decir “yo para mí”- votamos en contra de las listas negativas, en contra de la cláusula trinquete, la coherencia lógica indica que este tratado que está a consideración del Parlamento no deberíamos votarlo. Pero aun así…

EC — ¿Pero aun así no fue lo que se resolvió?

CM — ¿Qué hicieron? Hubo dos mociones: una fue decir: “Tomando en cuenta todo esto que se habló en el Plenario, que sea la bancada la que decida”. Eso podría tener una primera lectura: si todo esto es tan negativo, que la bancada decida negativamente; pero yo sé que eso no es así, que se puede haber considerado todo esto negativamente y la bancada dice: “Esto rige para los tratados futuros pero no para este”, pero este tratado todavía no está aprobado. Para mí tendría que regir para este tratado. Nosotros votamos en contra de eso, obvio, de que fuera la bancada porque de la bancada vino…

EC — ¿Esa moción no salió?

CM —Esa moción no salió. La moción que salió es pedirle un estudio de impacto al Gobierno, ¿qué quiere decir un estudio de impacto? Yo agarro el TLC con Chile y analizo cuáles son los sectores de servicio que nosotros tenemos y ellos tienen en esta negociación. Imaginemos el software, que es el típico, el software siempre está empujando porque nosotros vendemos software a Estados Unidos y es un sector que existe porque lo hemos protegido, igual que existe la forestación porque la hemos protegido, pero lógico, los sectores que exportan quieren verse libre de trabas. Eso es lógico, pero yo tengo que pensar en el interés país, en el interés de ellos, en la industria farmacéutica, etc.

EC — ¿Piden el estudio de impacto?

CM —Exacto, pedimos el estudio de impacto. ¿Qué sectores se van a ver afectados, qué sectores no? Me gustaría a mí, por ejemplo, de la misma manera que vino la industria farmacéutica con tratado de protección de patentes a decir: “No nos sirve el tratado de protección de patentes porque nos van a patentar las multinacionales”, también algún involucramiento del sector empresarial, porque yo estoy defendiendo con esto al sector empresarial actual y al futuro. Estoy defendiendo el empresariado nacional, porque estos acuerdos son muy beneficiosos para el capital trasnacional. Hay una parte de la lógica que dice que nosotros precisamos capital trasnacional, nosotros precisamos UPM, Botnia; sí, pero necesito encontrar una ecuación entre el empresariado nacional, las empresas estatales que muchas se ven comprometidas, aunque en el tratado de comercio con Chile han sido preservadas y el capital trasnacional. Lo que le pedimos al gobierno es que nos traiga un estudio de impacto de las dos cosas.

EC — ¿Ese estudio no está? ¿No fue informado ya al Frente Amplio?

CM —No.

EC —Pero estamos hablando de un tratado que se firmó a fines del año 2016, hace un año y medio. Ahora, mayo de 2018, ¿el Frente Amplio pide un estudio de impacto?

CM —Y sí, un estudio de impacto lleva tiempo.

EC—No, pero piden que se haga.

CM —Vamos a ver. Una cosa es hacer un estudio de impacto de una política que ya se aplicó, otra cosa es hacer un impacto de una política a futuro. Son distintas cosas.

EC — ¿Pero ese estudio no está todavía?

CM —No, no está.

EC — ¿Y el Frente Amplio no lo pidió todavía? ¿Se le ocurre pedirlo en mayo de 2018?

CM —No, cuando empezó el proceso.

EC —Es un manejo de los tiempos muy raro, ¿no?

CM —Mire, Emiliano, con los tratados nunca hay que apurarse. Hay una cosa que dicen los abogados recién recibidos es que el Uruguay siempre firma todo, es un gran firmante de los acuerdos, eso se estudia en Derecho Internacional en la Universidad de la República. Uruguay firma todo, no hay tratado ni convenio que Uruguay no firme porque es un país chiquito y siempre quiere quedar bien con el mundo. Pero algunos tratados hay que estudiarlos, porque el tratado rige de ahora y para siempre.

EC —Claro, pero a lo que voy es que es un manejo muy raro de los tiempos porque este tratado en el Frente Amplio levantaba resquemores y dudas se sabe hace meses, tanto que no avanza en la comisión correspondiente del Parlamento. Está trancado. ¿Por qué no se pidió ese estudio hace un año, hace seis meses?

CM —Quizá el Poder Ejecutivo…

EC —Se lo pide en mayo de 2018…

CM — ¿Cuál es el problema de eso, Emiliano?

EC —Y que seguimos, y seguimos, y seguimos demorando.

CM — ¿Seguimos demorando algo que nos da la vida en qué? Porque yo quiero que me digan cuál es el impacto positivo de ese tratado que precisemos ahora. A ver.

EC —Bueno, fíjese en lo que dice el canciller Nin Novoa: a partir de la votación del sábado hay una pérdida de reputación de la capacidad negociadora…

CM —Ah, ya lo escuché a Gerardo Caetano con el mismo argumento. A mí ese argumento todavía no me dice nada, ¿eh? No me dice nada. Escuché el mismo argumento con el TISA y mire, Emiliano, y con el TISA era más grave porque era un tratado multilateral en el que estaban muchos países, decenas de países. Yo misma escuché al embajador de Brasil diciendo: “Cuanto negociamos el TISA -porque eran muchos capítulos- y después vino el Plenario y dijo basta”. “Sí -le dije-, Embajador. Es así”. Mucha gente negoció de buena fe pensando en los intereses nacionales de Uruguay el tratado de liberalización de servicios, y sin embargo, ese tratado se le dijo no.

Imagínese el tratado con Estados Unidos. Yo creo que no hubiera salido nunca, alcanza con ver lo que es la política de Trump ahora, ¿no? Trump está en una política proteccionista así que todas aquellas locuras que teníamos con Estados Unidos se desvanecieron en el aire, ¿en cuánto tiempo, Emiliano? En menos de diez años, ¿por qué? Porque Estados Unidos dejó de ser el principal socio comercial del Uruguay, pasó a serlo China, y porque Estados Unidos ahora con Trump aplica una política proteccionista. Entonces, el tema de la capacidad negociadora yo no creo que esté en juego por un TLC con Chile.

EC —Pero mi pregunta es…

CM —No creo que Uruguay vaya a perder credibilidad. Lo que sí del argumento que le escuché a Gerardo Caetano, él dice: “La verdad que la región va hacia el libre comercio y el Uruguay va a quedar aislado”. Esa propuesta sí me interesa discutirla, porque yo no creo que la región vaya hacia el libre comercio, porque además si toda la región se quiere tirar al mar el Uruguay tendría que evitar tirarse al mar.

EC —Yo iba por otro lado. ¿Qué puede venir en el estudio que cambie su opinión contraria sobre este tipo de acuerdos? ¿O la de los otros grupos que están en contra? Mi impresión es que ustedes ya están posicionados con respecto a este acuerdo y a este tipo de acuerdo. El mensaje que está saliendo es “no a este tipo de negociaciones y de acuerdos”…

CM —Exacto, no a este tipo de acuerdo.

EC —Claro, entonces lo que venga de respuesta del Poder Ejecutivo, que no sé cuándo va a venir, ¿va a cambiar algo?

CM —Vamos a ver.

EC —Y el mensaje ya está, y por eso mi pregunta es ¿no está habiendo una desautorización a la forma como el gobierno ha negociado hasta ahora? Se lo voy a plantear en términos más directos: para usted, ¿el canciller Rodolfo Nin Novoa debe seguir en el cargo?

CM —Bueno, usted me acaba de hacer tres preguntas en una y empiezo por la última. Para mí la decisión de que el canciller Nin Novoa esté en el cargo nunca fue una decisión mía, es una decisión que tomó el presidente, así que el presidente es quien decide quién está en el cargo y quien deja de estarlo. Los ministros son resorte del presidente, yo no me voy a meter en eso.

EC —Pero la conclusión que saco es que a usted no le convence nada Nin Novoa como canciller.

CM —A mí no me convence esto, pero cuando Nin Novoa o la cancillería se plantan firmes en relación a la presencia o no de Venezuela y de Bolivia en una cumbre le digo: “Muy bien, ¿eh?”. O cuando se planta firme frente a una injerencia indeseada de Estados Unidos, o frente a una injerencia indeseada de Israel en la política interna del Uruguay, digo: “Muy bien por la Cancillería”. El panorama tiene matices. Ahora imagínese que ayer en el Parlamento votamos cuatro o tres tratados emanados de la Comisión de Asuntos Internacionales sobre la capa de ozono, sobre las inversiones intermercosur; el mundo de los tratados es un mundo gigante, pero este tratado en particular, por las razones que ya dije, nos parece un tratado inconveniente.

Esa era la última parte de la pregunta. La segunda parte de la pregunta era si nosotros desautorizábamos. Ahí vuelvo a lo que hablamos ayer, la autorización se la da el pueblo a sus representantes, esa es la teoría de la democracia y mientras haya democracia hay que aguantarse, ¿qué vamos a hacer? Hay un soberano que autoriza a sus representantes. Entonces, nosotros no lo desautorizamos, estamos encontrando que algunas decisiones de nuestros representantes no están bien. Creo que lo dijo Curiel en el Plenario: al gobierno se lo ayuda apoyándolo y criticándolo, porque además la única crítica por izquierda que va a recibir va a ser por el Frente Amplio porque las otras críticas pertenecen a otro campo político.

EC —Pero mire lo que responde el canciller Nin Novoa: “Las negociaciones de inserción internacional que se vienen desarrollando respetan el programa del Frente Amplio y se va a insistir con el camino que se inició porque solo un nuevo congreso del FA puede modificar los criterios”. Así lo dijo el lunes hablando acá.

CM —El organismo más importante que tiene el Frente Amplio es el Plenario. Ayer también hablábamos de esto: el Plenario tiene una composición muy peculiar, la mitad son las bases y la mitad son los sectores. Si se quiere discutir eso, que discuta eso, pero esas son las reglas del juego que tiene el FA para resolver cosas grandes.

EC — ¿Pero el programa en qué ámbitos se resuelve?

CM —El Plenario se resuelve en un Congreso.

EC — ¿El programa?

CM —El programa se resuelve en un Congreso. El programa siempre es una solución de acuerdo entre la partes del Frente, que tiene muchas, y es una cosa maravillosa todo ese proceso programático con sus capítulos, con sus disposiciones; yo quisiera ver qué partido se mete en esos debates tan extensos, tan intrincados y tan llenos de capítulos. Entonces en esa solución de consenso que se le dio al programa, el mensaje que se da es que la política de inserción internacional del Uruguay tiene que estar al servicio del desarrollo nacional, al servicio de la política pública uruguaya. Tenemos que buscar una inserción internacional que nos favorezca.

EC — ¿Pero usted escucha lo que dice Nin Novoa? “Nosotros vamos a seguir con los criterios que estábamos manejando porque no ha habido un pronunciamiento de un congreso del FA”.

CM —Bueno, no se puede contraponer una cosa con la otra. Ahora hay un pronunciamiento de un Plenario y en eso estamos, y mientras tanto se están haciendo los trabajos para el Congreso. El tema es que allí nosotros pedimos que el TLC y TCP fueran enviados al Plenario para su discusión. Todos los grupos acordaron con eso, no se llega al Plenario porque Casa Grande lo haya pedido, Emiliano. Se llega a un Plenario porque el presidente del FA tuvo un acuerdo con la Mesa Política. Mire que para llegar a un Plenario usted tiene que juntar un montón de voluntades, o sea que lo del Plenario no es culpa de unos sectores minoritarios, es una decisión del todo el Frente. Quiero aclarar esto porque…

EC — ¿Pero entonces todo el Frente está transgrediendo su propia orgánica?

CM —No, el Frente está discutiendo algo que es controversial. ¿Cuánto cuesta entender esto? Este punto es controversial y ya está, por decirle algo, el gobierno hizo acuerdos multipartidarios en materia de seguridad y mandó un conjunto de proyectos de ley al Parlamento con los cuales nosotros estamos absolutamente en desacuerdo. Sin embargo, no hubo un intento de llevar esto a un Plenario del Frente Amplio para que el Plenario lo resolviera, si lo hubiera habido seguramente no hubiéramos tenido éxito. En cambio, en esto es el Plenario. Luego de que decida el Plenario no puede decirse: “No me importa lo que decida el Plenario”, el Plenario decidió esto. Ahora hay que ver qué camino se recorre, pero tampoco hay que armar demasiado lío con que un Plenario critica al gobierno, porque yo insisto: ¿no era que queríamos una democracia con partidos fuertes? Bueno, los partidos fuertes son partidos litigiosos, son partidos que tienen militantes, que tienen discutidores, etc. Si uno quiere una democracia con partidos no puede saltearse el hecho de que los partidos van a ser interlocutores exigentes del gobierno.

EC —Bueno, pero ahí viene una parte del debate y es un debate dentro del Frente. De esto que ahora vamos a charlar, o que ya empezamos a charlar, aparecen opiniones externas. Buena parte de la oposición está fastidiada por la forma en cómo el FA está manejando este asunto, pero dentro del Frente hay mucha resistencia y hay mucho mal humor también. Me gustaría que enseguida habláramos de objeciones que vienen de adentro del Frente.

EC —Senadora Moreira, yo le decía: “Vayamos al debate adentro del Frente Amplio”, y para eso me voy a basar en consideraciones que se hicieron en la mesa del lunes acá en En Perspectiva, donde estaban dos frenteamplistas: Fernando Butazzoni y Adriana Marrero, pero me voy a basar en otros planteos, por ejemplo, acá tengo una columna que nos envió Héctor Musto, un militante frenteamplista, una columna que además creo que se va a publicar en algunos otros portales. Él tiene una serie de objeciones que le voy a leer, una de ellas… Fíjese cómo se titula la nota: “¿El Frente Amplio nos quiere echar?”, y dice: “El Plenario fue electo por 90 mil personas, el Presidente de la República por algo más de un millón de voluntades; o sea, el Plenario completo representa menos del 10% de los votantes que llevaron a Tabaré a la presidencia, sin embargo, esa aplastante minoría que ni siquiera fue unánime, como máximo habrá sido un 6% de los votantes de Vázquez, pretende decidir la política del Frente Amplio y del gobierno. Grave, no, gravísimo”. ¿Qué dice usted de este punto?

CM —Digo que ese análisis incurre en dos errores importantes: uno se llama “errores de falsa oposición”, es un viejo concepto. Se oponen partes que son componentes de la democracia y no deberían estar en oposición, es decir, se contrapone la voluntad de los electores a la voluntad de los militantes del partido; acá viene entonces la segunda parte del error. Eso es pensar que un partido son electores y dirigentes: los electores eligen un gobierno y el gobierno decide. Yo creo que ese análisis se saltea lo central de la historia de los partidos políticos en el siglo XX y en el siglo XXI, y es que entre los electores y los dirigentes hay un montón de activistas, políticos, militantes, organizaciones sociales; es decir lo que le llamamos “la sociedad civil y la sociedad política organizada”. Entonces yo, por supuesto, creo que él opone mal las dos cosas pero además creo que yo no compartiría su visión de la democracia. Para mí la democracia no es un problema de electores y gobierno, o de electores y dirigentes políticos, que es lo que él reclama. “Somos tantos electores los que elegimos a Tabaré Vázquez. ¿Por qué estos señores se van a meter entre mi vínculo con el gobierno?”. Bueno, porque entre los electores y el gobierno existe una cosa que se llama partido político…

EC — ¿Y el partido político va ir marcándole a lo largo de todo el período de gobierno lo que debe hacer ese gobierno?

CM —No, es que se lo dije al principio, Emiliano, llegan miles de proyectos al Parlamento y el Frente Amplio ha sido absolutamente leal, aún en la discrepancia, en el respaldo del gobierno. Algunas cosas decimos: “Esto hay que mirarlo”, “esto no me gusta”, “traeme un estudio de impacto porque yo no sé esto cómo va a impactar en el futuro”. No me alcanza con decir: “Mirá, vos me autorizaste cuando me votaste y después mi desautorización termina cuando terminan las elecciones”. Eso en la teoría política se llama “las perspectivas de la democracia mínima”, es decir que el elector solo tiene vínculo… su gran momento, el gran momento iluminado del ciudadano es cuando vota a su candidato presidencial y después se olvida de la política.

EC —Pero no estamos hablando solamente del candidato presidencial, estamos hablando también del Parlamento y de cómo se distribuyó el voto dentro de los sectores del Frente Amplio, porque se distribuye de una forma en las elecciones y ese peso de distribución de fuerzas después cae por acción del Plenario, dice el oyente…

CM —Es el mismo argumento, no salimos del círculo…

EC —Dice el oyente: “Si sumamos a los que votaron, porque los legisladores fuesen los que resolviesen, llegamos a la conclusión de que ellos -o sea, MPP más Frente Líber Seregni, más Partido Socialista, más Vertiente Artiguista- son no menos del 80% del voto del Frente Amplio. Probablemente algo más, pero de todas maneras, números más, números menos, la amplísima mayoría de los que obtuvieron el voto ciudadano, que el que debe contar en una república democrática. Esa gente quería resolver en el Parlamento, pero el Santo Plenario dijo no”, dice Héctor en su columna.

CM —Bueno, Héctor, la Vertiente Artiguista votó para que se resolviera en el Plenario, pequeño error que corrijo. Segundo, la 711, un partido que supo tener tres senadores y ahora tiene dos, hizo un documento expresamente en contra del TLC. Tercer respuesta a Héctor Musto, la votación en contra de las listas negativas, que insisto, lo hablamos ayer, es lo más importante desde el punto de vista de la crítica al TLC con Chile, salió por la inmensa mayoría de los votos de los sectores. La realidad es un poquito más compleja que esa simplificación. Pero volvemos…

EC —Pero en el conjunto de los 16 senadores es una minoría la que está en contra del TLC con Chile…

CM—Sin duda que es una minoría en el conjunto de los senadores, nadie duda eso. Esos son los números, no solamente eso, debemos ser una minoría si contamos a la oposición, que también dice: “Yo quiero votar el TLC”.

EC —Acá va otro de los puntos que plantea Héctor en su columna: “Si sumamos a la oposición, que también quiere que el TLC sea votado en el Parlamento, llegamos a que todos los senadores menos tres están de acuerdo con que allí en el Parlamento se resuelva. En números crudos: 28 en 31, pero al Plenario eso no le importa”, y entonces llega a otro asunto muy debatido: “Claro, gobierno en disputa”. Aquí está de vuelta el concepto de gobierno en disputa.

CM —Bueno, a ver, voy a empezar de nuevo por lo primero y voy a llegar a lo del gobierno en disputa. Lo primero: el Frente Amplio fue el que decidió llevarlo al Plenario, el Frente Amplio tiene la mayoría de los votos en este país, la decisión del Frente de llevar esto al Plenario es una decisión que respeta los votos que tuvo. No fue una decisión de los grupos minoritarios llevar este asunto al Plenario, sino que es una decisión del Frente Amplio. En segundo lugar, se votó un documento de consenso que refleja la posición del 51% de los votos de este país.

Tercero, se votó algo sobre las listas negativas que debe reflejar la opinión, si no es del 51% de los votos, debe ser del 40% de los votos del Frente Amplio de que no hay que negociar con listas negativas, esa moción fue súper mayoritaria. Finalmente, yo diría, insisto: la democracia no puede ser nada más que electores, gobierno, electores y representantes. Hay un montón de cosas en el medio que se llaman los militantes, el debate público, etc. Pero lo más interesante de la discusión, y a mí me impresiona cómo se está discutiendo esto, es que nadie discute el fondo del asunto: ¿A quién le sirve el TLC y para qué? Simple, quiero que alguien me diga… Ojo, la capacidad negociadora del Uruguay no me interesa desgastarla ni creo que la capacidad negociadora de Uruguay se va a dañar por un TLC con Chile, que es el 3% del comercio internacional del Uruguay. Quiero, en el fondo del asunto, que alguien me diga algo porque no puede ser que toda la discusión se dé respecto de quién decide sobre las cosas.

¿Sabe por qué, Emiliano? Porque nunca nos vamos a poner de acuerdo, porque para algunos la democracia es solo eso -elecciones y gobierno- y para otros la democracia tiene un montón de densidades en el medio, en la cual los ciudadanos, los militantes, los activistas y sin duda los senadores, porque yo soy representante de gobierno, queremos incidir en la agenda de los temas que discutimos. Yo no quiero que la ciudadanía se vea privada de decidir qué temas discutir, que es lo que estamos poniendo hoy, lo que estamos luchando hoy es por nuestro derecho a incidir en un debate. Eso es muy importante y no puedo creer que no se entienda algo tan simple: estamos luchando por nuestro derecho de incidir en un debate, es lo único que hicimos.

El debate de la inserción internacional a nadie se le oculta que sobre inserción internacional del Uruguay hay un intenso debate en el Frente Amplio. Desde que el Frente Amplio entró al gobierno. El TLC con Estados Unidos fue un intenso debate que volvió a repetir estos mismos argumentos.

EC —Voy entonces ahí a consideraciones que se hicieron en la mesa del lunes. Se preguntaba, Adriana Marrero -socióloga, frenteamplista- ¿por qué se ha impuesto en la izquierda esa actitud tan temerosa? “La izquierda”, decía, “debería ser internacionalista, de cabeza abierta; sin embargo, se ha ido convirtiendo en una fuerza nacionalista, tradicionalista, hasta reaccionaria”. Y ella citaba a Eladia Blázquez: “Estamos como un niño acobardado con el andador gastado por temor de echarse a andar. Muertos de miedo”. ¿Qué responde?

CM —Ah, eso tiene una carga subjetiva que creo que no refiere a la inserción internacional del Uruguay, que dejamos para otro capítulo….

EC —Pero después remataba: “Si nos convertimos en almejas, ¿a quién le vamos a vender nuestra producción?”

CM —Yo sigo sin entender cómo los uruguayos no entienden que el Uruguay está abierto al mundo desde la época de Hernandarias. Artigas luchaba por el comercio libre para impedir la monopolización del comercio nuestro. El Uruguay está abierto al mundo, el porcentaje de lo que Uruguay exporta, yo miraba a Brasil y exporta el 12 %, el Uruguay exporta el 20 % de su producto, entre lo que exporta, importa y la inversión externa que recibe tiene el 40 % de sus productos. El Uruguay está abierto al mundo, no solamente está abierto al mundo, sino a la mesa del lunes: desde que el Frente Amplio entró al gobierno, el Uruguay se abrió más al mundo. En el 2005 nosotros comerciábamos con Estados Unidos, Argentina y Brasil, porque vino la crisis del 2002; se desplomó la región y el Uruguay se cayó. Usted ve cómo es la crisis ahora en la región, usted ve cómo le está yendo a Brasil, cómo le está yendo a Argentina, y el Uruguay no zozobra porque diversificó enormemente su apertura al mundo. Abrirse al mundo no quiere decir “no ser precisos” en lo que queremos abrir y en lo que no. Interponer nuestra capacidad negociadora siempre que podamos, no siempre se puede poner la capacidad negociadora, yo eso lo puedo entender. Nosotros no podemos firmar acuerdos con formato Uruguay, pero sí se puede negociar mejor. En el 2005…

EC —Bueno, justamente el canciller Nin Nova destacaba que hay una especie de formato Uruguay en la negociación con Chile y hemos obtenido, se incluyeron asuntos que no eran los habituales en este tipo de tratados.

CM —Para mí son genéricos. Lo del dumping, también se incluyeron capítulos sobre igualdad de género para impedir el dumping, sí, todo eso está muy bien. Son bastante declarativos, en cambio la letra negativa de la cláusula trinquete son precisos. A mí me parece muy bien que se incluya, lo que digo es que no hay que trivializar el tema de fondo, no es entre aperturistas y proteccionistas. Esa discusión no está. Lo que hay que entender es que el Uruguay para desarrollar ciertos componentes de su industria nacional, menciono el software y la forestación, el Uruguay aplicó políticas especiales. Al software le sacó el IRAE y a la forestación le dio grandes exoneraciones. Ahora, el Uruguay de la vaca de principios del siglo XX no sabía que iba a ser un país forestal. Si el Uruguay de la vaca del siglo XX hubiera firmado un acuerdo en el cual aquello que no se estaba desarrollando ya lo dejaba afuera del mercado de la protección no podría haberle sacado el IRAE al software, por ejemplo. Eso es lo que estamos cuidando.

Si usted me dice: “Mire, no hay más remedio que negociar porque se nos viene la noche”. Tenés un TLC con Chile, no es que se nos venga la noche. Finalmente termino recordando que en el 2005 el Uruguay firmó un tratado de protección de inversiones recíproco con Estados Unidos, imagínese que de la protección de inversiones de Estados Unidos a acá, porque qué inversiones tenemos nosotros en Estados Unidos. El Parlamento le dijo: “El tratado así no. Revisalo y cambialo”. Termino diciendo para la mesa del lunes: hay un conflicto en este momento con las farmacéuticas, con Farmashop, etc. porque el gobierno intentó colocarles algunas restricciones con respecto de la cantidad, del radio de acción. ¿Qué hicieron estas farmacéuticas? Se fueron a los tribunales arbitrales internacionales y ahí nos están pegando todos los días como Phillip Morris. ¿Usted sabe lo que le salió al país lo de Phillip Morris? Justamente, ¿cuándo terminamos nosotros negociando en los tratados internacionales con abogados costosísimos, donde en general las multinacionales tienen todo para ganar? Cuando los tratados nos impiden la política pública. Es lo mismo que pasó con la marihuana en la farmacia, con la política del tabaco. ¿Qué es lo que estamos defendiendo? El margen del Uruguay para desarrollar política pública, y esto no tiene nada que ver con cerrarse como una almeja. El Uruguay está abierto al mundo desde la época de Hernandarias. Esa no es la discusión.

EC —Ha habido planteos más contundentes, como el de Nicolás Albertoni que ha dicho: “Es como proteger a un niño dejándolo encerrado. Obviamente va a estar protegido y seguro pero va a ser más vulnerable cuando salga al mundo. No hay incentivo para la innovación”…

CM —Pero por favor, tenemos un tratado de libre comercio con Chile, ya lo tenemos.

EC —Bueno, justamente. Ahora termino con el economista Fernando Isabella, socialista que integra la oficina de planeamiento y presupuesto, escribió en la diaria una de las tantas columnas que se han publicado sobre este debate en los últimos días. Y él dice: “Uruguay ya tiene con Chile una total liberalización en materia de comercio de bienes, por lo que los impactos de este acuerdo solo irían por la vía de los servicios, área en la que el país se ha mostrado especialmente activo en las últimas décadas. Además ya tiene un acuerdo de promoción y protección de inversiones, y un acuerdo de compras públicas, todo eso no está en discusión en este caso. Por lo tanto, lo que está en juego en términos comerciales en este acuerdo concreto es realmente poco”. Eso, de algún modo, contesta la pregunta que usted hacía con respecto a lo que está en juego en términos comerciales. “Lo más relevante”, dice Isabella, “es el mensaje para el futuro y la lectura política que se hará de esta resolución”. Vuelve sobre eso en el final de la nota, concretamente, y dice: “Dar la señal de que la fuerza política de gobierno rechace un acuerdo largamente negociable trabajado por su propio gobierno, implicaría una enorme señal de debilidad de este, que afectaría la posición regional de Uruguay, tendría repercusiones en todo el tablero regional”.

CM —Bueno, frente al argumento de “cerrado como una almeja” prefiero discutir en estos términos. Isabella dice que el comercio de bienes ya lo tenemos liberalizado con Chile, el tema ahora son los servicios. El mercado de servicios en el mundo es lo mismo que el mercado de patentes y de nuevo va este mensaje para la mesa del lunes: son mercados altamente concentrados. No sé si alguien se le escapa, o duda, de que el mundo tiene una concentración económica sideral y va camino a cada vez más concentración donde en la industria farmacéutica ahora está Europa peleando con Google y Amazon para poder colocarle impuestos a todo el comercio electrónico. Europa se está protegiendo también respecto de estos gigantes de Estados Unidos, hay juicios sobre la monopolización de áreas enteras de la vida; la gente tiene que entender que el mundo es así: hay monopolizadas áreas enteras de la vida. Sudáfrica tiene que pelear las patentes para los medicamentos contra la tuberculosis resistente, contra las grandes multinacionales porque India la fábrica barata, pero como Sudáfrica patentó con otras multinacionales europeas ahora está, por suerte lo ganó, en grandes litigios porque se hace una gran cantidad de plata en el mundo con la enfermedad de los humanos. Entonces, Isabella dice: “no es muy importante lo que está en juego con Chile, por tanto los beneficios del TLC no es lo que trasparece en esta discusión”…

EC —Lo más relevante es el mensaje para el futuro y la lectura política…

CM —Bueno, entonces ya dejamos de hablar del TLC con Chile. Yo me niego porque creo que la sustancia del asunto sigue siendo importante siempre en toda discusión y no la manera en que discutimos, porque es lo que me impresiona: siempre estamos discutiendo sobre cómo discutimos, pero sobre qué estamos discutiendo, sobre el TLC con Chile que no tiene grandes beneficios para Uruguay. ¿Entonces para qué lo firmamos? Esa es la pregunta. Después se pone en jaque la capacidad negociadora del Uruguay porque algunos sectores o partidos protestan y lo llevaron a un Plenario. Bueno, qué suerte que hay alguien que proteste. Está muy bien que la política pública sea discutida por los ciudadanos todo el tiempo, está muy bien, yo creo en eso y en que la mejor política pública que surge es la del conflicto, no la de la autoridad de los gobernantes sino la que surge con el conflicto. La política laboral y de la mujer surgieron por el conflicto donde estuvieron representadas las dos partes. Nosotros somos una voz en esta discusión, una voz que está siendo contestada más por la forma que por la sustancia, porque por la sustancia parece que nadie dice nada. Sobre la listas negativas y la cláusula trinquete nadie nos ha dicho nada…

EC —Sí, bueno, entrevistas sobre eso acá en este programa se han hecho y acá el canciller ha contestado punto por punto sobre ese asunto.

CM —Sí, lo leí todo. Leí todo. El tema del mensaje político hacia el futuro, yo también tengo mi mensaje político hacia el futuro: el Uruguay tiene que ser muy inteligente en materia de inserción internacional, tiene que pensar bien lo que hace, tiene que evitar meterse en problemas cuando no necesita meterse en problemas, porque si yo necesito negociar con un grande que me compra toda la producción y le cedo parte de mi política pública, esa es una historia; ahora, estoy negociando con Chile que tiene una estrategia de inserción internacional que es la opuesta a la mía, mi estrategia de inserción internacional fue darle al Mercosur. El Mercosur está en problemas pero todavía los productos de valor agregado se los vendo a Mercosur: Argentina y Brasil. A China…

EC —Y así andamos, sufriendo a cada rato por las situaciones que pasan esos socios por los que tenemos…

CM —Claro, pero hay una parte de la discusión que está siendo sustraída al debate y es que buena parte del problema que tenemos con el Mercosur y con otros países no tienen nada que ver las barreras arancelarias, que es de lo que trata esto, sino con las barreras no arancelarias de lo cual ningún tratado nos protege, sino las negociaciones que se hacen caso a caso. Emiliano, creo que seguimos dando vuelta en círculos sobre el tema de quién decide. Esto se ha transformado en una discusión sobre la democracia en Uruguay, nadie está desautorizando al gobierno, simplemente estamos dando una voz distinta sobre estos temas de política de inserción internacional a la voz de estos otros, que claro está la cuestión del canciller, pero yo no creo que el Uruguay tenga que integrarse al transpacífico y eso está en el programa de gobierno. Trump acaba de bajarse del transpacífico.

Creo que el Uruguay sí está en una inserción internacional donde privilegia a China, no está privilegiando a Japón, creo que el comercio del Uruguay con el llamado “Club de Lima”, con Colombia, con Perú, con Chile, es insignificante. El Uruguay en este momento es Mercosur más China, la estrategia de inserción internacional pasa por ahí, no por hacer acuerdo de libre comercio con Chile, con Colombia o con Perú.

EN PERSPECTIVA Miércoles 09.05.18

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